不管什么意识形态，不管朝鲜倒台对谁有利，金家王朝倒台总归对朝鲜老百姓是一件好事，不要再愚弄百姓了。

这个世界就是丛林法则，朝鲜是个牺牲品而已，这是“独立”的代价。

233 皮诺切特治下的秘鲁人民 军政府治下的巴西人民（多说一句~巴西政府上世纪末本世纪初每年拿一半财政还债然后再借钱过日子的悲剧也是军政府挖的坑）为什么不能过得幸福一点儿
美国政府直接或者间接的参与和策划政变，推翻一个又一个中南美洲的民选的左翼政权（不乏多党全民普选出的左翼政权），以独裁者 军政府乃至法西斯政权取而代之的事情你怎么不说道说道——选择性失明么
以根本不存在的理由——说好的萨达姆的大规模杀伤性武器呢——打进伊拉克，或许你觉得ISIS横行伊拉克比萨达姆时期幸福（再多说一句 萨达姆就是两伊战争的时候美国自己养大的，拉登也是在阿富汗和苏联人作对的时候的盟友）？

最后 说资本（自由）主义国家的时候请把法国 德国 北欧还有西欧的一打小国家（比利时 卢森堡什么的）全部剔除掉
根据世贸组织的统计 中国的国有化程度只有百分之三十三——在现存的五个社会主义国家里面拍倒数第二（越南以31排最后）而排名比中国高的“资本”主义国家我来随便数两个  挪威（72%）、瑞典（68%）、阿曼（63%）、芬兰（56%）、卢森堡（54%）、冰岛（52%）沙特（47%）、科威特（47%）、卡塔尔（45%）、阿联酋（42%）印度（36%）
另外法国以31紧跟在越南这个“社会主义国家后面）


这中间很多国家 比如法国 挪威 卢森堡什么的可是摆明了的社会民主主义或者第三条道路
抛开西欧这一串国家之后——你这的确定你比非洲人还过得惨？


再多说一句 回顾历史 德国前总理施罗德所属的政党是在马克思本人的指导下建立的，法国现任总统奥朗德所属的政党的创始人包括马克思的女婿——比中共根红苗正多了——而且人写明了是社会民主主义

至于说新闻 确实没少看~来法国五年了 TF啊 BBC啊 CNN啊 真的没少看

本帖最近评分记录

• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-7 20:43

什么时候国有化程度成为资本主义与社会主义的衡量标准了，是哪个人或者哪本书哪个理论出现过这个观点？亚当斯密、凯恩斯、弗里德曼甚至马克思都从未有过相关的论述。

北欧国家那是高福利主义，他们的政府可从不会为国家经济运转下达直接指令和制定计划，不少毛氏信徒老想把北欧诸国拉进自己阵营，怎么不去问问人家肯不肯。更别说将社会民主主义与社会主义混为一谈，感情只要中文里都有社会两个字social democracy 和 communism就是一样了，对吧。

这种程度的英文还能看BBC和CNN，也算是奇闻一桩。

更别说在美洲一直就是两种势力角斗的场所：右翼军政府、左翼共党政权，问题是这些国家的右翼政权上台恰恰很多时候仅仅是国内声音一种对共党政权的反动，说白了就是不想亲俄亲古巴，这都能赖美国头上？美国假如真能呼风唤雨，卡斯特罗和查韦斯之流该不会是外星人下的种吧。

13楼的问“为什么XX YY ZZ人民不能过得幸福一点”，我们来做个很直观的对比好了：
国家A，军政府独裁，经济上信奉西方市场经济。
国家B，共产党独裁，经济上信奉马克思主义计划经济。

假如是你，你宁愿生在哪个国家。对比起全球在共产党治下的无数饿殍，我觉得他们够幸福了。

233 社会民主主义是资本主义么？ 再怎么算也是第三条道路 就别往你的资本主义国家上贴金了——PS 德国社民党执政时期 以及法国密特朗时期都做过扩大国家对经济干预的动作（密特朗甚至进行了社会主义改革的尝试，不过由于这样会导致欧洲其他一些中右翼国家的抵触，所以为了以法国为中心整合欧洲的更高目标而只进行了一部分）——而且当一个国家经济的一半以上是国有企业再玩儿的时候，这和行政指令有多大区别？

卡斯特罗是美国动手了没搞死 然后苏联人直接作了保卡斯特罗的一系列动作的结果，至于查韦斯——你以为美国人没动过手？反对派（美国国家民主基金会提供金援）挑起了冲突，不明第三方势力制造流血，最后西方媒体和委内瑞拉的当地媒体（私人所有）把屠杀的帽子就扣给了查韦斯的支持者和军警，然后上台之后干的第一件事就是废掉宪法 解散法院 议会的反对派就成了民主的胜利——这剧本 从8964开始到委内瑞拉再到埃及 叙利亚 乌克兰 好像我们见少了一样

还有你那个对比 我能233以下么 巴西军政府上台之前的政权是第三条路线的政权 阿连德倒是更加左翼 但是 第一 是多党竞选上台 第二 上台的前提就是向议会保证任何社会主义改革都不以挑战当时的秘鲁竞选制度作为前提——他也确实做到了——在第二任任期最困难的时候——这困难也和美国分不开关系
“
“我看不出为什么我们要对一个国家由于其人民不负责任而走向共产主义袖手旁观。对于智利选民决定自己的命运来说，这个问题是他们不堪承受之重。”——亨利·基辛格
“把智利经济搞垮，让阿连德上不了台，上了台也要赶下来。”——尼克松
“通过政变推翻阿连德是一项既定的、坚定不移的政策。最好能在10月24日[国会投票日]之前进行，不过这方面的努力在那天之后仍将得到继续。我们将动用一切资源，为达到这一目的施加最大压力。这些行动必须秘密地、安全地进行，不能让人们看到美国政府背后的手。”——中情局行动指南
”“阿连德治下，一粒坚果、一个螺丝也不能进入智利。一旦阿连德上台，我们要尽全力使智利和智利人民陷入极端匮乏和贫穷中。”——爱德华·考瑞（驻秘鲁大使“
”——
~通过多边操作 要想掐死一个单一出口小国的经济实在不是个难事——阿连德最后希望用公投的方式解决危机，只是在公投之前就在于政变者的交火中死在了总统府门前
至于皮诺切特是个什么人~需要我来说么

站在智利的角度，阿连德（相对）过于激进的左翼倾向和冷战的大背景确实会招来美国的动作，而中南美 加勒比海地区的觉得多数国家都面对的一个问题是 经济来源单一（香蕉共和国不是瞎说的），且通常被美国控制（联合水果公司什么的），一旦试图进行左翼改革（哪怕是中左翼政党的改革）也必然引起美国的不满，然后美国就先掐你得经济 然后搞政变——这不是社会主义的问题 只是小国试图掌握自己的命运而被大国捏死的悲剧（即便是大一号的巴西也一样，政府承担全部外债 国有企业淡水河谷丧失出口定价权——直到被私有化——大股东是日本 美国的财团——才拿回来，给巴西挖了一个要填几十年的坑）

至于你要问我选A还是选B 我个人的政治倾向比社会民主主义更加偏左但是比列宁主义 马克思主义偏右，如果可以的话 我两个都不会选——事实上 除了媒体——不管是哪个媒体——洗民众脑的时候 大家都知道  中共 越共的路线 北棒子的路线以及马克思主义 是三个完全不同的东西，如果一定要选 那么把B选项拆开 中共路线一定是我的首选 马克思主义和独裁自由经济取决于实际状况，北棒那就是个逗哔路线
——只是很可惜 作为一个中国人 我不关心北棒人民就如同美国人不关心皮诺切特杀掉的左翼支持者一样

本帖最近评分记录

• bakerty 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2014-10-7 20:44

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2014-10-7 16:33 发表
233 社会民主主义是资本主义么？ 再怎么算也是第三条道路 就别往你的资本主义国家上贴金了——PS 德国社民党执政时期 以及法国密特朗时期都做过扩大国家对经济干预的动作（密特朗甚至进行了社会主义改革的尝试，不过 ...

中共路线执行最彻底的柬共在四年间实验的那个具体后果是啥？明白了吧。
说到理论马克思只是一个理论而已，但是实际呢--基本都是悲惨的不得了，看看查韦斯把好好一个石油大国治理成了啥？还有一个百变不输的借口：我们之所以不好都是敌对势力造成的！
很简单啊，你们既然认为是最好的，那应该很厉害啊对不对。
道理有那么复杂吗？其实和过日子一样，你家日子过得好，别人日子过得不好，那么别人能赖到你头上说你搞得他过不好，这道理能讲通吗？
再者，说说别的国家封堵等等，先说朝鲜吧，你们说养狗也好援助也好，不说别的就说看到我们的渔船被劫持勒索钱物，你说说这叫啥行为？有这样养狗的吗？朝鲜的行为你们觉得能接受吗？【别说大义，谈大义那是拿老百姓开涮哪--后来还不是又发生了，其实也跟开涮老百姓差不多-下来就说和这有关的】还有俄罗斯炮轰我渔船的事情，这也叫尊重我国？
为啥会出现援助国我们某些人认为关系不错的朝鲜都不鸟的事情呢？难道真的不想想为啥啊？也是举个很简单的例子，你们村啊【应该现在身边很多的】有个村霸，在村内横行霸道而且是村长，村内看谁不顺眼就打谁，谁敢有怨言就修理谁，谁敢提他当村长前的美好承诺就弄残弄死谁，出门在外还净拿村里公款当凯子，动不动就说自身书香门第，凡事那是讲道理不乱来的，对于别的村子早都达成的村与村通行规则看不顺眼就胡搅蛮缠，对于别村真的欺负了自己的村民不敢真的出头，你说说这样的人是啥人？别人怎么看？你看到这样的人会有啥反应？

本帖最近评分记录

• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-10-7 20:45

天呐
第一
~现在的中共路线和柬共当初的路线是一回事么
第二
查韦斯怎么了 查韦斯在任期间，委内瑞拉政府的统计是失业率下降百分之六点四 贫穷人口比例下降百分之六（如果你觉得这个数据有假 世界银行给出的委内瑞拉贫穷人口比例在10年间下降了百分之十）低层人民的平均收入涨了百分之五十五——所以你其实应该问问委内瑞拉的右翼（自由主义）前任们是如何用卖石油的钱搞出百分之四十的贫困人口（世界银行数据）和接近百分之二十的失业率的——查韦斯才是那个把卖石油的钱换成了大多数国民的利益的人
so 你要选择查韦斯 还是他的前任？——当然 你要觉得你能当权贵那当我没说

第三 我从来都没说过北棒子是个好政权 北棒子就是一个逗哔——但是一个统一的韩国（以南棒为主导进行统一之后）是什么样呢——韩国人隔着北朝鲜都在叫长白山是他们的，这要是统一了 后面再戳着美国——画面太美不敢看——现在的北棒子，其实和把五大流氓得罪了一个遍的利比亚某上校很像，唯一的不同是毛子和中国实在是不想看见自家门前又多出来一个美国家养的狗

第四 你说规则 我再说一次 美国在中南美加勒比海地区掀起反民主浪潮的时候 在越南使用化学武器的时候，抱着莫须有的理由打进伊拉克结果萨达姆死了几年都没找到所谓的大规模杀伤武器的时候 ——规则在哪儿 ，不知道你怎么看美国——还有当初被巴顿镇压的一战老兵（坦克扫广场的先驱）死得莫名其妙的肯特大学的学生  不知道你又怎么看
顺便说一句~从80年代算起的话 89那批人除了跑路的，留在国内的像某和平奖得主什么的不还活得好好的么——当初皮诺切特（还是美国人支持的）治下的左翼支持者可没这个待遇

本帖最近评分记录

• bakerty 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2014-10-7 20:45

最后呢 其实我想告诉楼主的事情很简单
第一
历史告诉我们 任何一个想有所作为的有大国潜质的国家如果指望自己人畜无害 别人就发让你好好过日子了，那是痴人说梦
乌克兰独立之后拥有整个欧洲名列前矛的军备和工业能力 地理位置重要（面积在欧洲也算是很大了），在西方 和平 民主 发展的忽悠之下自废武功，结果就是现在在俄罗斯与北约的决斗中被拆的七零八落（克里米亚已经回归——某个乌克兰出身的苏联领导人把克里米亚划过去的——俄罗斯了，东乌前景尚不明朗）
戈尔巴乔夫 和 叶利钦也这么认为过——于是乎 苏联没了（倒不是说苏联很好——但就是普京那句话，当然 是站在俄罗斯人的角度说的“不怀念苏联没良心 想苏联回来没脑子”）俄罗斯的经济也被搞了个半死
第二
所谓说 害人之心不可有 放人之心不可无，当美国人的侦察 间谍设备围着你国家摆了一圈，没事儿就和东突 西藏某和尚还有现在占中那帮人眉来眼去的时候，当重返亚太 遏制中国都已经成了桌面上明摆着的事情的时候——你是故意装作看不见呢 还是没想明白

本帖最近评分记录

• 虚伪圣洁 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2014-10-7 23:47

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2014-10-7 16:33 发表
233 社会民主主义是资本主义么？ 再怎么算也是第三条道路 就别往你的资本主义国家上贴金了——PS 德国社民党执政时期 以及法国密特朗时期都做过扩大国家对经济干预的动作（密特朗甚至进行了社会主义改革的尝试，不过由于这样会导致欧洲其他一些中右翼国家的抵触，所以为了以法国为中心整合欧洲的更高目标而只进行了一部分）——而且当一个国家经济的一半以上是国有企业再玩儿的时候，这和行政指令有多大区别？

卡斯特罗是美国动手了没搞死 然后苏联人直接作了保卡斯特罗的一系列动作的结果，至于查韦斯——你以为美国人没动过手？反对派（美国国家民主基金会提供金援）挑起了冲突，不明第三方势力制造流血，最后西方媒体和委内瑞拉的当地媒体（私人所有）把屠杀的帽子就扣给了查韦斯的支持者和军警，然后上台之后干的第一件事就是废掉宪法 解散法院 议会的反对派就成了民主的胜利——这剧本 从8964开始到委内瑞拉再到埃及 叙利亚 乌克兰 好像我们见少了一样

还有你那个对比 我能233以下么 巴西军政府上台之前的政权是第三条路线的政权 阿连德倒是更加左翼 但是 第一 是多党竞选上台 第二 上台的前提就是向议会保证任何社会主义改革都不以挑战当时的秘鲁竞选制度作为前提——他也确实做到了——在第二任任期最困难的时候——这困难也和美国分不开关系
“
“我看不出为什么我们要对一个国家由于其人民不负责任而走向共产主义袖手旁观。对于智利选民决定自己的命运来说，这个问题是他们不堪承受之重。”——亨利·基辛格
“把智利经济搞垮，让阿连德上不了台，上了台也要赶下来。”——尼克松
“通过政变推翻阿连德是一项既定的、坚定不移的政策。最好能在10月24日[国会投票日]之前进行，不过这方面的努力在那天之后仍将得到继续。我们将动用一切资源，为达到这一目的施加最大压力。这些行动必须秘密地、安全地进行，不能让人们看到美国政府背后的手。”——中情局行动指南
”“阿连德治下，一粒坚果、一个螺丝也不能进入智利。一旦阿连德上台，我们要尽全力使智利和智利人民陷入极端匮乏和贫穷中。”——爱德华·考瑞（驻秘鲁大使“
”——
~通过多边操作 要想掐死一个单一出口小国的经济实在不是个难事——阿连德最后希望用公投的方式解决危机，只是在公投之前就在于政变者的交火中死在了总统府门前
至于皮诺切特是个什么人~需要我来说么

站在智利的角度，阿连德（相对）过于激进的左翼倾向和冷战的大背景确实会招来美国的动作，而中南美 加勒比海地区的觉得多数国家都面对的一个问题是 经济来源单一（香蕉共和国不是瞎说的），且通常被美国控制（联合水果公司什么的），一旦试图进行左翼改革（哪怕是中左翼政党的改革）也必然引起美国的不满，然后美国就先掐你得经济 然后搞政变——这不是社会主义的问题 只是小国试图掌握自己的命运而被大国捏死的悲剧（即便是大一号的巴西也一样，政府承担全部外债 国有企业淡水河谷丧失出口定价权——直到被私有化——大股东是日本 美国的财团——才拿回来，给巴西挖了一个要填几十年的坑）

至于你要问我选A还是选B 我个人的政治倾向比社会民主主义更加偏左但是比列宁主义 马克思主义偏右，如果可以的话 我两个都不会选——事实上 除了媒体——不管是哪个媒体——洗民众脑的时候 大家都知道  中共 越共的路线 北棒子的路线以及马克思主义 是三个完全不同的东西，如果一定要选 那么把B选项拆开 中共路线一定是我的首选 马克思主义和独裁自由经济取决于实际状况，北棒那就是个逗哔路线
——只是很可惜 作为一个中国人 我不关心北棒人民就如同美国人不关心皮诺切特杀掉的左翼支持者一样

先去了解一下20世纪最重要的经济学家凯恩斯是谁再来说什么“社会主义和资本主义外的第三条道路”，哪怕你连凯恩斯都不知道是谁，好歹宏观经济学这个词该听过吧。我很纳闷，一个人的常识到底要匮乏到怎么样的程度才敢将有国家干预的资本主义称作第三条道路！看你动不动就233，该不会是高中没毕业。

你说美国动手了，笑死，美国那种度叫动手？与共产主义阵营那边挑动一次罢工都能从海外走私几十吨武器，只要一打击马上就被冠以独裁镇压之类的帽子（没错我说的就是皮诺切特），美国简直就纯洁得像天使。对美国来说，极其量就是不和阿连德做生意而已，这再正常不过了。阿连德一上台就没收外国资本拒绝支付外债，说白了就是赖账甚至明抢，给我一个我还要和继续你做生意的理由。实际上阿连德那白痴到极点的经济政策才是他自己挂掉的原因，虽然我对你的常识不抱任何期望，但你去他的位置上做得绝对比他好，因为不是个个人都能蠢到同时做下滥发货币+冻结物价+行政指令+得罪美洲诸国的种种傻事。

你说美国的政客说了如何如何的话，先不论这些话是否确有其事（我用英文若干关键字古狗根本找不到），你知道不知道阿连德上台之后做了什么？没收私企外企进行国有化，不承认国家的外债并拒绝支付，没收私有土地为国有，加上我上面说的那些，这些行为才是他自己到最后被国内民众推翻的导火索，美国只是乐见其成。用古话说，这是倒行逆施，用现在的话说，no zuo no die。他自己找死，还能怨美国？换到是你，现在的核心忽然要没收你家的房子、财产、企业和农田（假如有的话）成为国有，你会不会感恩戴德三呼皇上英明啊。阿连德在任上好日子过了还不到半年，整个智利的经济就被他弄垮，第二年就有反对他的全国大规模示威，你觉得这种白痴被国内势力包括之前中立的军方干掉是很奇怪很不可思议的事、是非要美国支持才能成功的事？

你说“皮诺切特是什么人需要你来说么”，皮诺切特无论如何，他在位的时间比阿连德长得多，来自民众的支持让他得了善终。他对经济和民生的贡献更远非阿连德这个内政白痴能比，在他治下出现了智利发展的黄金十年。不少共粉很喜欢用他残酷镇压“左翼”人士来对他贬斥，在70年代的左翼分子都是些什么货色啊，那时候共运的声势如火如荼，那时候的左翼全是一群时刻打算用武力推翻政府的极端激进分子，用现在的话来说就是颠覆分子分裂分子还是全副武装的那种。一次罢工就走私80吨武器，一支自动步枪连弹夹不过也就4公斤而已……这种所谓的“左翼”分子世界上有哪个政府是不镇压的？假如换是在共产主义国家，连九族都诛掉了。

至于你说你宁愿选独裁治下的共产主义国家中的中国，我丝毫不意外你会这样选。但请允许我提醒你一下，要不是建国前30年犯过那么多傻，中共也不会改弦更张，千万别将两者割裂来看。在中国共产党终于放下面子走西方资本主义的经济道路之前，国内非正常死亡（饿死、斗死、因迫害而自杀、被当做反革命而枪毙）的人数达到数千万，被历次运动所波及的人数则是以亿计。假如你是从49年开始，我真的不太确定你能熬到80年代，哪怕你真熬到，你这一辈子最黄金的30年也毁掉了。实际上，假如当年阿连德没死，在他执政20年30年死掉之后，他的继任者照样会走上皮诺切特那条路（威权统治+资本主义经济制度），说白了皮诺切特模式就是现在的中国模式。所以你选中国模式的话，就是对皮诺切特的最好肯定，感谢你的支持。

本帖最近评分记录

• bakerty 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:42