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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:45 发表


不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一 ...

强奸有何不妥？一个阶级无能，那就只好任人摆布。有军队有装备还名正言顺都不能捍卫即得利益，强不强奸还尤得其说了算？

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• lavie 金币 -5 请返回主题 2012-7-22 21:08

想不离题很简单

NO利益就NO战斗力。

我支持你去抢地主的地，你不抢，你就是地主阶级一分子或其走狗（实际上地主的民团也是农民也是无产者），你抢了就好比缴交了投名状，只能跟我干到底。古惑仔片该看过吧，进会不是也要杀掉个卧底还是干一桩啥买卖来证明其忠心的么，都一样。

所以脱离最基础的利益光说什么主义啊理论啊根本毫无意义，老毛自己连资本论都没看完，嘲笑那些正统的共产国际的马列主义者是教条主义，还指望他用啥高深理论蒙蔽人？不还是杀官造反那千百年来的老一套。

PS：我不认为我是离题，而且我不认为你对双方进行了公平的加减分，不过没所谓，分还多，慢慢扣。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-22 21:16 编辑 ]

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• lavie 金币 -10 请返回主题 2012-7-22 21:13

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原帖由 baobei521 于 2012-7-22 21:06 发表

强奸有何不妥？一个阶级无能，那就只好任人摆布。有军队有装备还名正言顺都不能捍卫即得利益，强不强奸还尤得其说了算？

用共产党现在的话说就是“外国势力粗暴干涉中国内政”，你蒋中正再牛也牛不过苏联，蒋中正的干爹又不能像苏联那样随随便便大把撒钱，国会那关就过不了。
你说咋办。

美式装备在战争初期也曾经大方光彩，尤其东北战场
连林总那样的天朝第一军事人才都叫揍的乱跑
ZG在得到百万关东军的装备以后就不好说了
毕竟光头的干爹在内战正式开始以后，武器装备不敢明目张胆的支援，美式经不起消耗
就象JX兄说的国会那关过不了
ZG的老大哥就不好说了，斯大林在影视作品里最常见的一句话：政治局一致同意就OK
记得好象是天津还是哪的，国军都被ZG的炮兵密集程度吓坏
别说那些大炮全是缴获的美式，只强调国军美式，不提ZG自己的日式
也很有意思

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• lavie 金币 +5 辛苦 2012-7-22 22:40

诸位，感谢大家的热情，我的帖子已经6页了！
不过我发帖的确只是想扯几句的是国民党的信仰、组织之类的东西。没想引起国共之争！
我对这段历史很感兴趣，但是没有时间，了解的也很不够。
帖子说的都是我看书，泡坛子的一些感受！在这里抛砖引玉，希望有高手一起讨论一下！

我相信在这里聊天的兄弟们大部分也是网上泡坛子起家的，
能花心思想想，读一些书的已经算很有深度的同学了。
建议大家尽可能把你认为是事实的东西说出来，最好能精确到哪个时间、哪个人，
如果能提供出处，那就更好了，就是传播了知识！

奇文共欣赏，疑义相与析！

用一些道听途说的东西攻击别人就算了，网上愤青、五毛已经足够多了，不需要大家再和他们搅在一起了！
别说那些：用不用我教你啥啥啥！你怎么这么无知，你竟然如此幼稚，这种话除了挑起对方的火气真没啥意思。

其实我们对社会现实的都有一些不爽，你问美国人，他对现实也有不爽。
不过我觉得评价任何人、政党、体制都得客观，辩证的看是没错的，
国民党就一无是处？共产党就全对？这么简单的定性都不合适！

我们在一个se网里面聊军事，就说明大家都是“热爱生活”的人！
大家保持尊重和平和的心态，享受这个可以相对自由发言的空间，多好！

[ 本帖最后由 slj21 于 2012-7-22 22:52 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:20 发表

我还真查不到台湾土改的价格，你有你就贴出来。

台湾土改一个重要衡量标准就是假如你占田太多又无法充分耕种，你就要把田卖给政府让政府找人来耕。你说什么样的“小地主”会惨到哭爹叫娘没人管？至于你所说的辜 ...

你说的这些话全部都是想当然
给你转个台湾本省人说的话吧

•耕者有其田政策在台灣實行的造成很大的負面影響，原因在於地主的定義太嚴苛，並未有效打擊真正的大地主，反讓許多中產階級在政策實施後淪落為窮人；國立政治大學地政學系教授徐世榮在自由時報的評論指出：

台灣在進行耕者有其田的政策時，農戶的分類及定義與中華民國在中國大陸時代不同。大抵只要是把土地出租予他人耕作，不論其擁有土地面積之多寡，皆被定義為地主；如果以過去在中國大陸實施的標準來看，只有少數的台灣人會被稱為地主（中華民國在中國大陸時，所定義的地主約千餘戶，在台灣時定義的地主則高達十萬餘戶）。許多「地主」僅有小面積的土地（大多是共有出租耕地的業主們）、被徵收後，生活頓時陷入困境；據當時立法院內政考察團的估計，受打擊的人口數竟高達二百萬人。
•政府土地收購價格過低：當時政府收購農地所頒布的地價以耕地正產物（稻穀甘）全年收穫總量2倍半為收購價格，但是，政府在收購土地時強硬限制了耕地的單位產量，顯然地把原本的耕地單位產量壓低至原本的1/10產量，再用這個壓低產質剩1/10的耕地正產物（稻穀甘）全年收穫總量2倍半來收購農地，收購時並非付給現金，而多是利用債券、支票、股票等替代。
•耕者有其田制度使得政府在公地放領前的一段時間成為台灣最大的地主，政府直接剝削農民、壓低糧食價格及農民收入（但肥料換穀政策的副作用是連稻米產量都被壓低，可以說是殺雞取卵）、逼迫農村人力投入工業生產並接受低薪資、提供軍公教薪資及工業化的人力資本。
•中華民國政府在台灣實施的土地政策能夠成功並非必然、如果同樣政策在外國實施，將會造成社會動盪及農業人口遭到淘空；這是因為這樣的政策會讓農村勞動力全面移往都市營生，但台灣的「有土斯有財」傳統讓農村還有人留下來種田。
•國民政府在中國大陸早就該實施的耕者有其田政策無法實施，原因就在於地主多有政治實力或是當局者本身身分就是大地主，所以一直無法實行。直到國共戰爭，中國大陸的共產黨搶奪各地地主的土地為公用，成功拉攏多數貧窮的農民民心，順利實現「農村包圍城市」，遭共產黨擊退的國民政府來到台灣後，為了保有政權，耕者有其田有著類似削藩的政治目的，以減少地主反抗的機會，同時也能獲得多數佃農的支持。當然此時政治界都是從中國大陸初來乍到，政府中反對此政策實行的地主力量不存在。而國民黨消滅的政治勢力是台灣原本的中產階級、而真正的大地主卻沒有受害。
•耕者有其田政策的貢獻不是因為此政策看似會降低貧富差距，而是此政策實際上的後果是增加貧富差距。
•由於土地大量分割的關係，不利農業機械化、規模化；造成現今台灣農業缺乏競爭力。

台灣當時只有不到900萬人
一個政策將接近1/4的人口畫為地主.......這個地主也太好當了吧
考慮台灣的務農人口大多在南部，這個比例更高(也就是毎2~3人就有一人受影響)

這個政策真正的意義就是搶劫富農
補助工業(大多掌握在國民黨手中)
因此引起台灣南部本土組成(大多是農人)不高興
北部人(大多是工人)反應就沒這麼激烈

强调一点，这个世界上不存在温情脉脉的土地改革
大陆是这样，台湾是这样，临近的日本也是这样
看下面：

1945年12月，GHQ(联合国军总司令部)进一步发出农地改革指令，从1946年到1949年进行了两次农地改革。凡住在外地的地主所持有的全部耕地、当地地主所持有的佃耕地1町步、自耕兼出租者合计3町步以外的耕地，均须廉价卖给佃农。这样，自耕地达到了总耕地的90%，提高了农村生活水平，废除了封建土地制度，实现了民主化

另一介绍：
它的主要做法是：
　　 由国家统一征购不在村地主的全部出租土地（不呆在村里你就认倒霉吧），然后以分期付款的方式转卖给佃农。不过，即使你在村又怎样？规定对在村地主的土地作出限制，最多只能保留2.4亩。超出部分也由国家收购，然后转卖给佃农。剩余出租地的地租一律改为货币形式支付。
　　 这项工作从1946年下半年开始执行，收购价格为：水田760日元；旱田450日元，价格不算离谱。尤其可敬可佩的是，在当时严重通货膨胀的情况下该收购价却始终岿然不动！到土改后期，一双橡胶靴还卖842日元呢！卖地等于白送，有些地主因此不断上告。那又怎么样！谁让你不早点卖的！当时的农业相和田博雄曾回顾说：“如果让农地价格随着物价变动而变化的话，政府就会背上沉重的财政负担，就不会有今天日本经济的成长！”所以，感谢地主吧。

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• lavie 金币 -20 建议你另开一帖 2012-7-23 08:34

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原帖由 slj21 于 2012-7-22 22:50 发表
诸位，感谢大家的热情，我的帖子已经6页了！
不过我发帖的确只是想扯几句的是国民党的信仰、组织之类的东西。没想引起国共之争！
我对这段历史很感兴趣，但是没有时间，了解的也很不够。
帖子说的都是我看书，泡坛 ...

国民党共产党谁对谁错
信书不如无书
但是也不能凭自己的想象胡猜
拿出根据来
这是关键

引用:

原帖由 37008 于 2012-7-22 19:44 发表

对青年党没有任何兴趣！也不需要您来教俺，俺只是说说个人看法而已，俺也没兴趣深入研究任何对俺个人没牵扯的政党

那就不要乱引左舜生的话，对民国史稍有了解的，都知道此人是谁以及他的政治观点。

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• lavie 金币 -10 注意气氛 2012-7-23 20:47

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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:08 发表

这种只说一点不论其余的分析根本没丝毫意义。

洋务运动自一开始就由统一的中央集权政府下令实行，而地方官员也一体遵循，更别说那些视此为进入权力中心捷径的汉人官僚更是出大力气，所以洋务运动推行得十分顺利 ...

“黄金十年”虽然并不象某些人吹嘘的那么“伟大”，但是的确以上海为基地创造了一个贯穿长江流域经济圈，性质类似于今天的“长三角经济中心”+“华中经济区”的总和，这是蒋介石的中央系直接控制的（蒋介石控制区，当时在长江流域的有江苏，浙江，江西，安徽，湖北，湖南，加上其和刘湘合作打败刘文辉，从而将中央系势力渗入四川），也正是基于这点，所以蒋介石控制区存在一个“泛长江经济”的发展计划，但是因为抗战从而夭折，使得蒋系经济学家们扼腕太息的。

抗战后虽然曾经有恢复长江经济区的计划，但是由于大劫收时期的决策错误以及美国剩余物资的冲击，加上国民党发动内战导致国统区经济崩溃，导致泛长江经济圈没有复员，这点可以说是蒋介石的一大失误。

所以很奇怪，很多事情似乎你的确只是其一不知其二了。蒋介石并不如你想的那么忽视经济，他手边很有很多经济和金融人才，其中包括翁文灏，王云五，吴鼎昌陈光甫，这些人可都是经济高手呀！

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• lavie 金币 +9 辛苦 2012-7-23 20:37